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德国在发生着变化

德国在发生着变化

1970年代之后出生的德国人,没有沉重的历史包袱,他们更容易接受世界其他国家文化的影响,他们正在形成着与父辈不同的世界观,世界改变着年轻人,年轻人改变着德国。当谈起这些改变的时候,这位诗人说,很多影响都是来自世界其他国家的影响和竞争带来的压力,虽然自始至终这位诗人都没有提及“全球化”,但无疑这是全球化背景下一次改变。

这位诗人是顾彬(Wolgang Kubin)先生,除了诗人这个身份之外,顾彬更为人知的身份是汉学家。近日,顾彬接受了本报记者专访,以一位德国诗人和学者的口吻,向记者讲述了德国当前正在发生着的变化。

《21世纪》:二战后,德国经济在1960年至1990年的30年中迅速发展,德国社会建设成就巨大。在这样的社会发展过程中,德国普通民众的思想观念经历了什么样的变化?

顾彬:德国在二战后有两个比较重要的转折点。一个是1968年,一个是1989年。1968年,在德国,尤其是在当时的柏林,在学生中出现了一种思潮,直到现在我们还能够感觉到它的影响。从政治、经济、文化来看,现在不少人都受到了当时学生提出来的一些新观念的影响,人们的思想发生了变化,人们觉得德国在二战中走上了完全错误的道路。从1968年开始,德国人越来越多思考他们对历史的责任。

第二,不少德国人开始对社会主义产生质疑,觉得应该重新去寻找社会发展的道路。1989年以后,学者越来越少的对这些大问题感兴趣,他们觉得不能再像过去那么理想化了,而应该看到当下的社会现实。1989年以前,德国人受到美国的影响,不得不较多地思考自己的历史。在我们那个年代,国家、爱国主义等概念,都是非常陌生的。那时,人们一般不会说我们爱德国,只能说我们恨德国,这是非常普遍的现象。但是,现在的年轻人,特别是1970、1980年代出生的人,他们觉得历史是过去的,跟今天的生活没有多少密切的关系。现在应该从另外一个角度来看德国,我们毕竟做出了这么大的成就,为什么不能为我们的国家而骄傲呢?

顾彬:根本不一样,完全是两回事。比如,2006年德国举行足球世界杯的时候,人们第一次到处看到德国国旗,这在过去是不会出现的。对今天的年轻人来说,德国国旗没那么可恨。只是对像我这样1940年代出生的人来说,如果一个地方充满了德国国旗的话,就会觉得不舒服,这种感觉直到今天还有。

《21世纪》:德国经济迅速发展,除了带来人们观念的改变之外,德国文化界出现了哪些重要的变化?

顾彬:从1989年以来,可以说在德国资本主义完全走上了另外一条道路,社会对大学、文化界的态度发生了很大的改变,国家越来越重视文化界人士的想法,如果文化界人士需要钱或者什么支持的话,他们会到企业、公司去寻找。而在以前,德国的企业、公司和文化界是两个世界,现在这个完全改变了。不少比较成功的企业,都会有自己的展览馆,比如奔驰公司,就有自己的文艺展览馆,并且是一个艺术水平非常高的展览馆,里面的艺术品都是一流的。原来商人、资本家和文学家、诗人是矛盾的,但现在,这个矛盾不一定还存在。记得去年在柏林举行过一个诗歌节,就是奔驰公司请德国、国外诗人到他们的展览馆举行活动。

顾彬:这种情况在1989年之前只是处于萌芽状态,还没成为一个普遍现象,而现在则慢慢成为一个普遍现象了。1989年以前,资本家会骂文学家,文学家会骂资本家,现在不再是这样了,两者是一种合作的状态。1989年以后,德国知识分子对商人的印象完全改变了。

顾彬:有好几个原因。首先是,如果公司发展不够好的话,他们在国际竞争中就没法活下去,他们需要有文化的人。1920年代的资本家,大都跟暴发户一样,而现在德国找不到一个大肚子的资本家,他们穿着都很得体。对新的企业家和资本家来说,知识和风格是非常重要的,他们跟原来马克思批判的那些资本家不太一样。

顾彬:简单讲,现在文学家很难再从国家那里得到资助,现在的文学家和知识分子只好到公司和企业去寻求资助。而1989年以前德国的知识分子,包括文学家、诗人在内,对资本家的态度基本上是否定的。

《21世纪》:知识分子本身在思想上是否也有了一个转变,而不仅仅是因为他们能够在资本家那儿得到资助?

顾彬:他们现在可能更宽容一些,因为他们知道社会主义的理想不是非常简单的事情,需要考虑很多复杂的因素。

《21世纪》:一般在谈起德国的时候,往往会想到严谨、严格、严肃,这些在某种程度上被认为是德国精神。德国的主要产业也是汽车、机械制造等工序要求严格的产业,这也加深了人们对所谓德国精神的印象。在您看来,德国精神该怎么理解?

顾彬:在1990年代以前大约都是这样。但就像我刚才提到的,2006年在德国举行世界杯的时候,街上就出现了很多年轻人,他们跟我们那个年代的人完全不同,他们聚在一起,有的时候甚至会有几万人一起看足球,一块喝酒,他们会很激动。

不少中国人现在还会说德国人太严肃,不会享受生活,这有一定道理。比如在德国北方,无论你去什么城市,基本上找不到好的德国饭馆,好像德国北方人不会好好吃饭。要在北方吃饭,不可能去德国饭馆,上饭馆肯定都是意大利、中国、希腊饭馆。不过在南方就好一些,那儿会有比较好的德国饭馆。从某个角度来看,最能代表德国精神的那部分人都在北方,在原来的普鲁士。

但是,这种情况到新世纪以后有了改变。德国年轻人受中国、法国、意大利和美国文化的影响,觉得德国人做事情都太严肃了,应该从其他民族学习怎么放松、怎么享受生活。而且,德国的不少医生也慢慢了解到,德国人的很多疾病都是同他们的工作态度和观念有关系的,他们考虑得太多了,生活压力太大了。

德国精神发生了变化,但这个变化目前还只能从年轻人那里看到,而且10年、20年之后,他们还会不会这样,这个现在也说不准。

我们这代人的变化不是很大,我们的生活还是比较认真、严肃。只是有时会觉得过去可能太认真了,甚至影响到了我们的生活,生活安排得太苦了。比如我这两个星期以来,腰部风湿痛,本来该躺在床上休息,但如果不来上班的话,我就会觉得内疚。现在我走路、骑自行车都很困难,但我还是坚持每天来上班,还会接受你的采访,下一代就不会这样做了。这跟我们当时受到的教育有关,那时的说法是人应该跟钢铁一样坚硬,男人不哭等等。这个说法现在我觉得也有些问题今天,如果告诉今天的年轻人“应该跟钢铁一样”,他会觉得这是在开玩笑。我有两个儿子,他们也会哭,跟我们当时相比有了很大的变化。

顾彬:现在德国的外国人很多,他们带来的文化跟德国文化不一样。混血的孩子也特别多,他们都会受到两种文化的影响。现在我上课,学生可能有90%是外国的,或者是混血的。

另外,就像刚才说的,“乌托邦”的理想好像慢慢消失了,现在人们更多从当下的实际来安排生活,而我们那个时代都是从理想来安排生活的。

顾彬:对,是一种发展。我们这个年代的人也应该向下一个年代的人学习,比如我的孩子就很随便,生活太累太苦了其实并不好。我们平时教育孩子应该怎样去做,其实有些时候我们也应该从孩子那里学习一些东西。

《21世纪》:德国的大学一直被认为是非常优秀的,德国的教育也很成功。我们了解到,大约1990年代开始,德国的大学教育开始有了不小的改革,您觉得今天德国的大学跟之前的教育思想有什么不同?今天的德国大学在培养学生方面主要侧重哪些方面?

顾彬:谈到这个问题,我们德国教授都觉得很遗憾,从1990年代开始,德国大学的领导,包括政府文化界的领导,他们开始学习美国教育的方式。原来德国大学都是平等的,大学之间的区别不大,在德国上什么大学都差不多。而在美国,大学的差别非常大,有的大学很好,但是有的大学则很差。欧盟的领导要求欧盟国家的教育系统保持一致,而欧洲大学又主要是参考美国、英国的大学。现在德国大学已经开始模仿美国和英国,将来德国的大学会有很大的不同,我们过去的教育理想可能会慢慢消失。

我们过去的教育理想是什么?是想培养独立的学生,他应该自己思考,应该对老师的话保持怀疑,写论文的时候,应该表达他自己的看法。如果有学生抄我的书,我会觉得很无聊,我希望他能超越我。我们培养学生的目的,是希望培养一个独立的学生。

但是现在大学的领导对我们的要求跟以前不同了,他们觉得这样的理想跟今天现实社会没有很密切的关系,这样的想法离现实也太远,他们要求我们帮助社会培养社会所需要的学生,而不一定是主张独立的学生。这样,我们就不能按照过去的理想来培养学生,而只能为社会培养有用的学生,不是提高他们的知识、给他们带来精神上的东西。总的来说,现在的看法是,一个学生应该在社会上有用,一个学生只有很好的思想不一定有用。

顾彬:这种改变从1990年代开始,现在还不是很明显,不过10年之后人们可能会发现德国的学生跟过去有很大不同。

这种教育思想,可能会影响到我们哲学,因为哲学家跟现实可能一点关系都没有。很多伟大的德国思想家,他们做的事情不一定马上就会给社会带来什么好处,他们所思考的问题也可能是完全脱离实际的,但100年之后我们发现不是这么回事,他们是思想的先锋,他们的思想非常值得考虑。

顾彬:这跟国际竞争有密切关系,当然也受到了中国的影响。我们的政治家和大学领导想法很简单,他们看到美国、日本、中国培养的学生跟我们的学生不一样,这些学生能为社会发展做很多事情,所以现在美国、日本、中国的经济发展超过了德国。德国大学领导和政治家就认为我们培养的学生是社会不需要的,因此我们开始落后。所以,大学在培养学生的时候,思想上有了不小的变化。

顾彬:现在学生也欢迎这种新的政策,他们跟过去很不一样。他们不一定还想看老师让看的书,而会问为什么要看这本书,如果一本书对他们没有直接用处,他们就不看了。

现在学生对我们的要求,也跟过去很不一样,他们觉得老师应该帮助他们找到他们在社会上的位置。举个例子,我1960年代开始学汉学的时候,很多人告诉我可能会找不到工作,那个时候也很少有人学汉学。但那时有很多人充满理想,我们觉得要学习自己喜欢的东西,虽然这个不一定有用,但如果能够提高自己的知识,增加对世界的了解,就会去学习。现在如果问一个人为什么学中文,他很可能会说去赚中国人的钱,这在1960年代是不可能的。

《21世纪》:从1960年代之后,德国比较重要的工业都是汽车、机械制造这些比较传统的重工业,战后兴起的计算机、生物、制药这些产业的发展不如美国和日本那么早,也没有那么快。您觉得出现这种情况的原因在哪里?

顾彬:从1949到1989年,德国社会充满了平等的思想,政治家考虑的也都是平等之类的话题。德国受到中国的影响比较大,不少政治家对精英表示轻视,直到现在,国家基本上不怎么关心精英。所以,当时不少科学家、知识分子离开了德国,大部分都去了美国,某种程度上讲,这是一种智力流失,这对德国新技术的发展有不利的影响。

我举一个非常简单的例子,德国很早就有人发明了传真机。但是,德国政府对这个没有兴趣,这个人只好带着自己的发明跑到美国去。现在很少有人知道传真机原来是德国人发明的,这个例子很有典型性。

顾彬:改变慢慢开始出现,不过直到2003年之前,国家更多的还是主张平等,对精英还会表示轻视,主要从工人、到老百姓的角度来看社会发展。

2003年以后,美国、日本、中国所带来的竞争太大了,德国政治家慢慢发现,如果还跟过去一样对待精英阶层的话,德国就会落后。如果想在世界上跟美国、中国、日本竞争的话,就应该改变以前对精英和普通人的态度,让精英阶层在社会上发挥更多的作用。

顾彬:这种想法是不对的。之所以会出现这种情况,原因较多。一方面是德国人现在更多考虑环境保护,如果一项科学研究会给环境带来破坏的话,大家宁可不要这个研究。现在不少搞科学研究的学者都到国外去,他们觉得在德国障碍太大,没有办法搞研究工作,尤其是医学研究。医学研究可能会带来一些污染,但更重要的是面临道德和伦理的压力。很多新的研究可能都不符合德国的道德和伦理观点,报纸上每天都可以看到有人公开说科学家不应该这样,不应该那样。不光是老百姓反对,有时政治家也会从道德角度给学者穿小鞋,公开讲他们不应该这样搞研究工作。

如果讲创新,德国人的创新精神还是很强的,只是碰到的障碍越来越多。德国的民主非常发达,对某个研究,谁都可以站出来批评,无论对象是领导还是谁。所以,搞研究工作的时候,都非常小心,这给科学研究带来不少障碍。

《21世纪》:一直以来,德国的社会福利政策非常好,失业工人可以享受到较高的失业补贴。最近几年德国的发展比较缓慢,德国高福利的政策也开始受到了越来越多的质疑。您觉得这几年德国的福利政策与前几年相比有多少变化?

顾彬:今天有些政治家认为,失业工人不应该拿这么多钱,如果一个人可以工作,即便是这个工作不很好,他还是应该去工作。德国有不少公司招不到人,这是因为失业补贴很高,有些人看到失业补贴很高就不想去找工作。2003年以后,这种情况开始变化,失业补贴慢慢减少,越来越多的人去工作,因此,现在德国的失业率在慢慢降低。

原来劳动、工作对不少人来说不是生命的最终价值,他们认为国家这么富裕,社会这么发达,为什么还要工作呢。如果有足够的失业补贴,生活差不多就可以了,现在,这个想法改变了。

顾彬:因为我们发现德国开始落后,无论在经济,还是在文化、科学方面,德国都开始慢慢落后。现在中国的经济总量已经超越了德国,我们不喜欢落后。近年来有不少知识分子公开说,如果德国用税收来养失业的人,德国很快就会落后。

顾彬:当然不高兴了,现在工会的代表公开骂国家,他们对社会有很大看法。德国现在有一个新的,他们说如果国家缺钱的话,就应该到有钱人那儿去要钱,他们的这种说法很受支持,新所得到的选票也非常多。普通民众仍然希望还能够跟过去一样,有很好的福利。

不过目前没有其他的办法,比如德国农民在收获季节,找不到人帮忙,就只好到国外去找,现在参加德国农业收获的基本上都是波兰、东欧的人来临时帮忙,德国人觉得这个工作太辛苦了,不想去干。德国的生活还是非常舒服的,但是现在情况正在慢慢改变。从东欧来的经济压力越来越大,德国人不能再这么舒服了。

顾彬:原来德国人都能够努力工作,但是到了1990年代以后,有一批人,他们觉得劳动太累,觉得应该一边工作一边享受,劳动和享受应该结合起来,不要分开。我想1950、1960年代,人们努力劳动,享受很少,劳动和享受太不平衡了。今天希望有高福利的人也可能失去了平衡,应该保持劳动和享受的平衡吧。

顾彬:很多时候,他们不一定觉得自己是德国人,可能会觉得自己是欧洲人,年轻人的看法更是这样。年轻人中有不少人是混血,他们来自不同的民族,身份认同感也有了不同。

如果说德国人还有自己的身份认同的话,那就是德国自己的文化,我们对文化非常重视,我们的文化跟法国、意大利、俄罗斯的文化都不一样。我们认为自己文化特殊的地方主要是音乐和哲学。我们的音乐是非常不错的,而且我们的哲学家多得要命,德国哲学对世界哲学的影响也是非常非常大的。

经济方面,无论是谁都能感觉到很大的压力,比如,原来医生要求人病了以后应该多休息,会给他开证明,让他休息。现在,如果某人生病了,都不一定去医院,他可能还会坚持上班。如果他不上班,就可能丢掉工作。德国人现在越来越多的考虑经济问题。跟1980年代比起来,相比而言,我们今天生活情况不如当时好。

政治上,德国人特别不喜欢战争,这就是为什么现在德国人大都反对美国攻打伊拉克。我们非常关心这个问题,德国不要参加战争,德国主张和平。另外一个政治方面的问题,就是环境保护,这也是非常重要的。很多普通德国民众会参加很多环保组织和活动,如果国家在这方面做得不够好的话,那人们就开始,批评政府。

在文化方面,德国人特别关心旧城的保护,德国的大部分城市在二战中都被破坏了,有的是全部被毁,有的是70%被毁。而且,还有人说,1950、1960年代对城市进行的破坏比二战更厉害。现在我们都很注意保留还存在的建筑,还特别注意恢复已经被毁掉的建筑。现在我们开始重建城市,恢复德国中世纪的建筑风格,这是我们文化上一个非常重要的现象。现在我们比较怀念自己传统的建筑,如果到处都是麦当劳和星巴克的话,我们觉得是有问题的,这些会改变我们城市的味道,而我们很想保留德国原来城市的味道。现在,有的城市中心已经完全恢复到原来的风格了,非常好看,虽然城市是全新的,但有中世纪的味道。

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